Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

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oberlel
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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von oberlel » So 1. Mai 2011, 13:55

sag ich ja, jeder wie er will. ich finde nur in der überlegung des weiterkommens ist ein fehler besser als eine exakte kopie durch usw.

Roadrunner1204
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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Roadrunner1204 » So 1. Mai 2011, 20:00

oberlel hat geschrieben:sag ich ja, jeder wie er will. ich finde nur in der überlegung des weiterkommens ist ein fehler besser als eine exakte kopie durch usw.
Hallo Obelel,

Generell gebe ich Dir Recht, wobei aber berücksichtigt werden muss dass die Menschen sooooo sehr unterschiedlich sind. Der eine wird durch Fehler weiter ermutigt, und der andere wiederrum verliert die Lust bei zu vielen Fehlern. Mich z.B ärgern Fehler doch ziemlich stark und ich würde auf Dauer gesehen den Krempel sicher in die Ecke werfen. Daher habe ich mich dazu entschlossen dass ich Freihand male wenn ich mir sicher bin dass es klappt, und bei sehr schweren Motiven auch mal abpause. Zwar nicht immer aber eben gelegentlich.

Happy Day
Tom

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Midge
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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Midge » Mo 2. Mai 2011, 09:29

Es stimmt schon, dass viele "alte Meister" von ihren Meistern kopiert haben, bis sie das Handwerk drauf hatten und dann einen eigenen Weg eingeschlagen sind. Das ist durchaus legitim. Nicht legitim ist jedoch, diese Werke dann als seine eigenen zu veröffentlichen. Will sagen: wenn Ihr abpaust oder auch freihand kopiert, dann ist es eben wichtig, dazu zu schreiben, dass es eben genau so gemacht wurde. Erstens gebietet es der Anstand und die Ehrlichkeit und zweitens gebietet es das Copyright. Zumindest sofern diese berühmten 40% Eigenanteil/Veränderung nicht gegeben sind.

Mir persönlich ist es egal, ob jemand mit Lineal, Zirkel oder Maskierflüssigkeit arbeitet. Wenn das Ergebnis brauchbar ist und gut aussieht - warum nicht? Allerdings finde ich schon, dass Bilder, die mit Zirkel oder Lineal gezeichnet wurden, in der Tat sehr technisch und steril wirken, es fehlt das Persönliche, der Charakter des Künstlers. Insofern finde ich diese beiden Hilfsmittel nicht ganz so glücklich gewählt (es sei denn, es soll eben ganz gezielt dieser unpersönliche, sterile Eindruck entstehen - kann ja sein!). Maskiermedium - da bin ich weitaus offener, da dies in der Tat für bestimmte Dinge ne super Sache ist und in meinen Augen nicht zu sehr statisch wirkt, da man das Maskiermedium ja auch "freihand" verwenden kann (Spritzen, mit einem Aufsatz kann man damit sogar zeichnen). Die Wirkung ist teilweise schon ganz ordentlich. Allerdings sollte man es trotzdem nur sparsam einsetzen und nicht großflächig - ganz davon abgesehen, dass das großflächige einsetzen das Papier kaputt machen kann, wenn man nicht aufpasst.

Tom: ich verstehe Deine Ansicht. Wenn ich noch keine Rose malen kann, es aber unbedingt möchte, ist das Abpausen die zunächst einfachste Methode, um doch an sein Ziel zu gelangen. Aber selbst abpausen will gelernt sein. Wichtig ist, dass Du das Objekt "verstehst", damit dann hinterher auch ein brauchbares Bild dabei rauskommt. Und um ein Objekt zu verstehen, muss man es sich ganz genau anschauen und "studieren". Das geht hervorragend, indem man jedes einzelne Blütenblatt zeichnet. Freihand.

Natürlich ist auch ein gewisser Lerneffekt da, wenn Du die Rosenblätter durchpaust. Aber dadurch lernst Du nicht, wie man dreidimensional denkt, sondern nur, wie diese Rose zweidimensional wirkt. Um einen dreidimensionalen Eindruck entstehen zu lassen, muss man aber auch 3D denken. Und dazu muss man die Einzelteile als Ganzes sehen. Und hier hat oberlel recht: der Schlüssel ist üben. Immer wieder. Auch wenn es nervt. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Und die großen Meister hatten anno dazumal auch noch kein Pauspapier. Sie haben ihre Meister kopiert - ja! - aber freihand! Und um dies zu können, mussten sie die ganze (leidige) Prozedur des Übens auf Schmierpapier oder Schiefertafel durchlaufen. Gerade wenn man den Anspruch an Realismus und Naturalismus hegt, muss man sich diesem Lernprozess unterwerfen. Da haben es die abstrakten Maler einfacher - letztlich müssen sie "nur" wissen, wie sie ihre Gefühle in Form und Farbe packen. Das will auch gelernt sein, allerdings geht es von einer ganz anderen Richtung auf das Malergebnis zu.

Ein Baumeister fängt ja auch nicht mit dem Dachgeschoss an zu bauen. Er baut erst das Fundament und dann den Keller und arbeitet sich dann bis zum Dach vor. Wenn das Fundament nicht stimmt, dann stürzt das Haus ein.

Und ist es nicht auch ne Herausforderung, wenn man sich auch an Motive ran wagt, die man noch nicht so gut beherrscht? Ich habe mich jahrelang vor Blumenbildern gedrückt, weil ich der Meinung war, dass ich das nicht hinkriege. Dann habe ich mich einmal drangewagt und geübt und plötzlich ist es was geworden. Aber das kam auch nicht über Nacht. Da war viel für die Tonne und ist es heute auch noch.

Aaron
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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Aaron » Sa 28. Mai 2011, 18:00

Ich sehe es locker. Zu Übungszwecken usw. kann man alles machen. Wenn man an sich "höhere" Ansprüche stellt, oder seine Bilder verkaufen möchte, sollte man eigentlich nach eigener Zeichnung arbeiten.
Nach Möglichkeit auch nach freier Natur und nicht nach Foto. Hier schlummert nämlich nach Ansicht Vieler das "zweite No-go".
Zeichnung nach Fotografie verdirbt nämlich streng genommen die eigene Auffassung des Sujets, da man sklavisch die Perspektive des Objektivs übernimmt. Die ist aber nahezu immer unzureichend, da sie durch technische Apparatur erzeugt wurde und nicht das zeigt, was der Mensch vor dem natürlichen Motiv sieht. Das gilt für die Perspektive, die Farbe, die Detailliertheit, aber vor allem für die Aufteilung des Motivs auf der Fläche. Eine gute Arbeit zeichnet sich vor allem durch eine raffinierte Bildaufteilung aus. Das betrifft das Setzen der Schwerpunkte und die Anordnung des Motivs auf dem Papier. Benutzt man Vorlagen, die man abzeichnet oder paust ab, dann schneidet man sich auch die Möglichkeit ab, das Motiv ansprechend neu in Szene zu setzen.
Aber um sich das Malen beizubringen, sollte man alle Hilfen benutzen, die man kriegen kann. Wenn man dazugelernt hat, ist es glaube ich besser, auf die Hilfen schrittweise zu verzichten, da die Ergebnisse dann besser werden.
Grüße von hier

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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Midge » So 29. Mai 2011, 11:26

Aaron hat geschrieben: Zeichnung nach Fotografie verdirbt nämlich streng genommen die eigene Auffassung des Sujets, da man sklavisch die Perspektive des Objektivs übernimmt. Die ist aber nahezu immer unzureichend, da sie durch technische Apparatur erzeugt wurde und nicht das zeigt, was der Mensch vor dem natürlichen Motiv sieht. Das gilt für die Perspektive, die Farbe, die Detailliertheit, aber vor allem für die Aufteilung des Motivs auf der Fläche. Eine gute Arbeit zeichnet sich vor allem durch eine raffinierte Bildaufteilung aus. Das betrifft das Setzen der Schwerpunkte und die Anordnung des Motivs auf dem Papier. Benutzt man Vorlagen, die man abzeichnet oder paust ab, dann schneidet man sich auch die Möglichkeit ab, das Motiv ansprechend neu in Szene zu setzen.
Ja, das habe ich schon oft gehört. Allerdings stimme ich dem nur bedingt zu. Viele benutzen ein Foto nur als Erinnerungsstütze für das Gesehene. Es ist schade, wenn man vor einem tollen Objekt steht, aber leider die Zeit fehlt, sich mit Stift oder Pinsel davor zu setzen und es live abzumalen. Oder es kommt gerade ein Regenguss oder man hat seine Malsachen nicht dabei oder... oder...oder... Dann macht man schnell ein oder mehr Fotos und bastelt sich dann zu Hause im Trockenen das Motiv neu zusammen. Sicher sollte man bei einem Foto genau abwägen, welche Teile man in seine Zeichnung übernimmt. Bei komplexen Motiven sollte man mehr reduzieren, bei ohnehin schon undetailierten Vorlagen kann man auch alles übernehmen. Wichtig ist einfach, dass man wirklich nicht exakt die Farben versucht darzustellen, die man auf dem Foto sieht, sondern eher zu interpretieren. Denn dabei kommt dann wirklich die eigene Seele mit ins Bild.

Man kann Vorlagen auch abpausen oder abzeichnen und dennoch ein ganz neues Bild erschaffen und das Motiv ansprechend neu in Szene setzen. Insofern halte ich es nicht für schlimm, ein Foto abzuzeichnen - wenn man eben dabei mehrere Foto- Vorlagen kombiniert und miteinander ergänzt. Ich kann also zwei Blumenvorlagen haben, die ich abpause, aber je nachdem, wie ich sie auf dem Zeichenpapier/Aquarellpapier anordne, habe ich jedes Mal ein völlig neues Bild.

Aber das kann jeder so handhaben, wie er möchte. Ich finde es einfach nur wichtig, dass jemand Spaß dran hat, was er macht. Denn nur das zählt. Und wenn jemand die Stütze eben braucht am Anfang mit Abpausen, dann ist es auch ok. Ich denke, je weiter man fortgeschritten ist, desto mehr kommt man davon ab - von ganz alleine. Aber ich glaube, da sind wir uns alle einig. :grinblue: :ok:

mahe69
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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von mahe69 » Sa 6. Jul 2013, 21:49

Hm, ein sehr schwieriges Thema. Gehen wir damit mal offen um.

Ich halte es so, daß ich bei Landschaften nur eine kurze Skizze im buch erstelle, hinsichtlich Komposition usw. Verschiedene Fotografien gehören auch dazu. Fotos sind etwas ganz eigenes und bislang habe ich nur vereinzelt Fotos gesehen, die sich als direkte Vorlage eignen. Und selbst da nehme ich das Foto nur als Anhaltspunkt, es fliesst sehr viel eigenes dort hinein. Mal ist es die Komposition, die gefällt, mal die Lichtwirkung usw.
Ich mache also eine kurze schematische Skizze für die Kompositon und dann eine umrißhafte Bleistiftvorzeichnung direkt auf dem Aquarellpapier.

Bei sehr komplexen Bildern, wo es auf perspektivische Genauigkeit oder Detail geht (z.B ein Auto) mache ich sog. Werkpausen. Ich drucke das entsprechende Objekt in Originalgröße aus, und zeichne es auf Transparentpapier nach. Weiters ergänze ich dann die Werkpause mit eigenen weiteren Details wie Umrisse zur Vegetation usw. für die eigene Komposition. Dann übertrage ich die Werkpause auf das Aquarellpapier. Wer ein super-Zeichner ist, macht das selbstverredlich direkt auf dem Aquarellpapier, aber ich fertige fast immer bei solchen Sachen eine Werkpause an. Denn ein paar Mal radieren, und das teure Papier hat einen Oberflächenschaden... Aufgrund dieser Erfahrung arbeite ich bei sehr schwierigen Motiven immer mit einer Werkpause.

Also, ich kann da nichts negatives dran finden. Auch Profimaler gehen so vor. Denn es kommt nachher darauf an, wie die Komposition im Bild wirkt. Wie man dahinkommt, ist jedermanns ureigene Sache. Niemals würde ich deshalb ein Bild negativ verurteilen bzw. ablehnen.

Gruß
Markus

Saticil
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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Saticil » Sa 6. Jul 2013, 22:15

Zum Thema Pausen und Hilfsmittel:

1. Bereits im 15. Jahrhundert bedienten die Maler sich "zeitgenössischer" Medien wie der Laterna Magica. Ich empfehle dazu das Buch von David Hockney "Geheimes Wissen" erschienen im Knesebeck-Verlag. Sehr informativ und lesenswert speziell zu dem hier angesprochenen Thema!

2. Frage: Warum sollen wir unsere "zeitgenössischen" Medien ignorieren bzw. nicht verwenden angefangen von Pauspapier bis hin zm Computer ... man muss es ja nicht so übertreiben, wie es manche tun, dass sie einfach über ein Foto einen Filter laufen lassen und das nachpinseln ohne viel Nachdenken und eigener Creativität, das sieht man ja sowieso ziemlich gleich. Der Anspruch, ein Bild ohne jegliche optische Hilfsmittel zu malen, ist ein Relikt aus dem Kunstunterricht in den Schulen – leider heute genauso wie früher – und ein absoluter Anachronismus.

3. In Amerika gibt es Schulen, die Zeichnen durch Abpausen (sozusagen zeichnend Auswenidglernen) lehren wie zum Beispiel die Schule von Sheldon Borenstein.

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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Britta » Sa 6. Jul 2013, 23:31

:waveabit: ,

wäre nur fair den anderen gegenüber zu erwähnen das das Bild abgepaust wurde um es zu kolorieren.Und sich nicht für seine herausragende Leistung im zeichnen
über den grünen Klee loben zu lassen.

Von mir aus kann das jeder machen wie er es möchte...aber ich bewerte ein Bild schon mit anderen Augen wenn ich weiß das es nicht " Frei-Hand" gezeichnet wurde.
Ich bin auch keine gute Zeichnerin....wohl der Grund warum ich keine Gebäude male :rollgrin: :rollgrin: :rollgrin: :gringone:
Ein Bild ist nicht dazu da,um zu erklären,
sondern um beim Betrachter ein Gefühl zu wecken!




Lieben Gruß Britta

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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Malmal » So 7. Jul 2013, 00:51

Da bin ich bei Dir, Britta!
Gehört zur Ehrlichkeit!

Klaus
:küsschen: Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt`s nicht. :piper: [/size]
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Re: Motive abpausen - legitim oder ein "no go"?

Beitrag von Saticil » So 7. Jul 2013, 08:38

Britta hat geschrieben::waveabit: ,
Von mir aus kann das jeder machen wie er es möchte...aber ich bewerte ein Bild schon mit anderen Augen wenn ich weiß das es nicht " Frei-Hand" gezeichnet wurde.
:-) okay, dann beziehe diese Betrachtung bei der Betrachtung großer Meister wie Caravaggio – Vorbild vieler namhafter Maler wie Picasso, Lempicka etc. – mit ein. C. ritzte mithilfe einer optischen Linse, die er immer bei sich trug, seine Motive in eine schwarz vorgestrichene Leinwand und "kolorierte" :lol: sie dann.

Ist er somit eurer Meinung nach kein "ehrlicher" Maler wie viele seiner Malerkollegen ab dem 15. Jahrhundert, die "Paus"Hilfsmittel von der laterna magica bis hin zum selbstgebauten Diaprojektor (Malerfürst Lenbach) verwendeten???

Ist nicht bös gemeint von mir, aber vielleicht überdenkenswert bei der Bewertung von Malern, die Reproduktionshilfsmittel verwenden und keine reinen "Freihand"-Zeichner sind, oder?? Ganz besonders liebe Grüße :hug: :hug:

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