Diskussion Abstraktion - Gedanken und Meinungen

[judymaus]

Lieber Klaus, jawohl, auch noch hellwach...
Deinen zweiten Satz unterschreibe ich mit vollem Namen!
LG von Judy und gute Träume.....

[Midge]

Stimme ebenfalls Klaus zu und finde es ziemlich unverschämt, wenn jemand sich solcherart über andere Leute äußert, die mit ihrer Art zu malen einfach nur Spaß haben wollen. Sodbrennen hin oder her - mir gefallen die Bilder von ErnstG auch recht gut. Sie haben ihren eigenen Stil und sind mit Können gemalt. Aber sie sind wirklich irgendwie alle gleich. Wenn andere Künstler dann mal aus den traditionellen Starren ausbrechen und dabei ein Bild entsteht, das emotional bei mir was auslöst, dann ist es mir letztlich egal, ob da Können, ein Studium oder Genie dahintersteckt oder nicht: Hauptsache, das Bild, das Endergebnis gefällt! Und für den Maler war es sicherlich eine Offenbarung, diesen Ausbruch erleben zu dürfen.

Es ist respektlos, sich über Anfänger oder auch Fortgeschrittene derart zu äußern und diese an den Pranger zu stellen und nur die eigene Malweise und Meinung gelten zu lassen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es das Wichtigste ist, wenn man selbst mit sich zufrieden ist und einem gefällt, was man tut. Egal, was die anderen sagen! Man kann sich Meinungen holen - um vielleicht auch für sich selbst noch etwas an Anregung zu erhalten - und dafür ist gerade so ein Forum nützlich. Wer keinen Deut auf die Meinungen anderer gibt und lieber eigenbrödlerisch seine Malerei betreibt, der hat es auch nicht nötig, in ein Forum zu gehen - wenn er es denn so sehr verachtet. Offensichtlich gibt ihm ein Forum doch auf irgendeine Weise etwas. Sonst hätte er sich nicht registriert.

Ist letztlich ja auch egal. Ich halte einfach nur nichts davon, wenn jemand mit solcherart Äußerungen über seine Mitmenschen herzieht.

[oberlel]

Hallo? Oberlel, Du stellst doch selber vieles von uns "anderen" in Frage.....die, die wir nicht "weglassend" malen sondern versuchen auch mal realistisch zu sein und ein Aquarell zu erstellen daß so garnicht Deiner persönlichen Vorstellung entspricht....
Bitte nicht vergessen: JEDER hat seinen eigenen Stil und einen Weg um eben den zu finden. Dazu gehört aber erst mal Technik! Wer die beherrscht kann malen was er will...auch Picasso konnte perfekt realistisch malen, das war aber letzendlich nicht sein Stil. Manche brauchen Zeit um ihren eigenen zu finden, doch die Grundelemente dürfen wir uns doch alle aneignen......
Was fad ist uns was nicht entscheidet der persönliche Geschmack und über den werden wir uns sicher nicht streiten, das haben wir nicht zu bewerten hier im Forum.
Judy

nur mal eine frage, weshalb wirst du eigentlich persönlich?
habe ich dir einen kommentar geschrieben der dich beleidigt hat, oder gibt es kommentare die sich ausschließlich mit dem niedermachen einer person beschäftigen? ich glaube kaum.

[Ultramarin]

Ihr Lieben,

könntet ihr eventuelle Differenzen bitte per PN klären und nicht hier im Thread abhandeln?
Dann könnten wir nämlich wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.

[Midge]

Danke, Brigitte! Ich bin ebenfalls kurz davor, das Stopp- Signal zu setzen. Bitte macht das unter Euch aus. Privat. Wir kommen Euch gerne Zuhilfe, aber nicht öffentlich. Ich denke, wir hatten in letzter Zeit genug Unstimmigkeiten hier, die leider öffentlich ausgetragen wurden. Also bitte mäßigt Euch-alle beide! Danke!

[Britta]

,

jeder sollte doch jedem seinen malstil lassen und diesen auch nicht versuchen zu ändern. dem maler seine abstrakte art sich auszudrücken und dem maler der versucht so realistisch wie möglich zu malen seine ausdrucksweise.

es bringt doch nichts ein fotorealistisches bild zu "kritisieren" aus der sicht eines abstraktmalers, der es ich sag mal "schlecht" macht weil es ihm nicht abstrakt genug ist.... das ist doch paradox! er ( ich meine jetzt den abstrackt maler) wird aus seiner sicht der dinge immer versuchen das gemalte bild in seiner art des "kunst-denkens" zu analysieren. natürlich gilt das auch in die andere richtung.

ich für meinen teil kann bei einem abstakten bild eigentlich nur sagen ob mir die farbzusammensetzung gefällt oder nicht..zu allem anderen kann ich nichts schreiben.es wäre doch dumm zu schreiben :mal mal etwas realistischer...,oder???

ich glaube gegenseitiges verständniss für die jeweilige "art" des malens wäre angebracht.der realistische maler..sollte bei seiner kritik gegenüber einem abstraktem bild "versuchen"die sichtweise nachzuvollziehen ...und auch anders herum.oder es ist besser NICHTS zu dem bild zu schreiben.


meine güte ...konnte man verstehen wie ich das meine???

[judymaus]

Ja liebe Britta, das konnte man, hast ja recht!

LG von Judy

[adabei]

Irgendwie bin ich jetzt verwirrt. Ich habe mir die gesamten Texte (nicht den Auszug hier im Forum) von Ernst G. mehrmals genau durchgelesen, kann aber beim besten Willen keine verachtenden Äußerungen Aquarell-Anfänger betreffend finden. Ganz im Gegenteil, man kann sehr viele super Tipps, gerade für Anfänger, dort finden. Würde er das tun, wenn er die Bemühungen von Anfängern verachtet? Ich kenne Ernst G. selbst nicht, habe aber von jemand, den ich sehr schätze und der ihn sehr gut kennt, nur ausgesprochen Positives über ihn gehört.
Er regt sich aber über die Selbstzufriedenheit von einigen Leuten auf, die teilweise wirklich schwache und fehlerhafte Bilder ausstellen, und nicht kritisiert werden wollen. Und dass sehr oft bei misslungenen Bildern das Wort „künstlerische Freiheit“ verwendet wird, ist doch auch Tatsache, oder? Am meisten aber regt er sich über Leute auf, die, weil sie vielleicht selbst ein, zwei Kurse besucht haben, gleich glauben, sie wären befugt, selber Kurse zu geben. Und das gibt es wirklich. Ich bin selbst bei zwei Kursen gewesen, wo die „Dozentinnen“ selbst noch riesige Probleme hatten, gerade bei der Perspektive. Sicher, das waren Anfängerkurse, aber inzwischen weiß ich, dass man sich gerade dafür die allerbesten Lehrer aussuchen sollte.
Und diesen Missstand kreidet Ernst G. meiner Meinung zu Recht an. Und auch ich glaube inzwischen, dass der richtige Weg der ist, dass man zuerst lernt, exakt zu zeichenn, dann zu malen – und ERST DANN – wenn man das kann, versuchen kann, zu vereinfachen (abstahieren) und vielleicht auch seinen eigenen Stil zu finden. So hat der Dozent (W.B.) meines letzten Kurses, der mir wirklich enorm viel gebracht hat, auch gemeint, dass, wenn man sein Material mal einigermaßen beherrscht, das Malen dann doppelt so viel Spaß macht, weil das Ergebnis am Papier den Vorstellungen im Kopf immer ähnlicher werden.
Ich habe in den letzten Wochen einige recht bekannte Maler persönlich kennengelernt und konnte auch mit Ihnen reden. Und wirklich alle sagen sinngemäß das gleiche, etwa dass das Zeichnen und das Skizzieren die Basis der Malerei ist, und dass man ohne beständigen Üben bestenfalls Zufallsergebnisse zustande bringen wird. Und alle sagen (und das findet man auch in vielen Büchern) dass der Weg zum guten abstrahierten Bild nur über die naturgetreue Wiedergabe führt. Und das waren keineswegs überhebliche, abgehobene Menschen, alle waren hilfsbereit und gaben bereitwillig und ehrlich Antwort. Ich habe sie auch gefragt, ob sie immer mit ihren Bildern zufrieden sind. Meistens hörte ich immer das Gleiche – richtig zufrieden wird man nie sein, man lernt niemals aus, gerade nicht beim Aquarell, und Zufriedenheit bedeutet Stillstand. Interessant, oder?

Das mit dem Einstellen ins Internet (auch in Foren) ist so eine Sache. Auch ich glaube, dass viel zu viel unreife, auch schlechte Bilder eingestellt werden. Nur, wer bestimmt, was gut und was schlecht ist? Ich möchte das nicht tun müssen. Andererseits finde es ich persönlich schon sehr praktisch, wenn man in Foren ehrliche Kritik zu seinen Bildern erhält. Und solche „Lernforen“ sind ja auch nicht für die breite Öffentlichkeit gedacht, da gehe ich nicht mit Ernst G. konform. Was mir selbst auch nicht behagt ist, dass sich viele Leute selbst als „Künstler“ bezeichnen. Das machten nicht mal Leute wie Dürer, Leonardo da Vinci , Rembrandt usw., die bezeichneten sich selbst schlicht als „Maler“ – als Handwerker. Und da verstehe ich Ernst G. wieder sehr gut. Ich habe genau aufgepasst, er selbst bezeichnet sich an keiner Stelle als Künstler oder spricht von seinen Bildern als Kunst. Sehr erstaunlich. Daher verwundern mich die bösen Worte in seine Richtung schon sehr, denke aber, dass vielleicht nur einzelne Passagen seiner Seiten, zusammenhanglos gelesen wurden. Wenn man sich Zeit läßt beim Lesen, kommt man sicher zu einer anderen Meinung.
Und noch einmal – ich kenne Ernst G. nicht, muss ihn also keineswegs verteidigen.

[Roadrunner1204]

Hallo Adabei,

ich denke mal die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Quasi so wie es immer ist.
Ich kenne ErnstG auch nicht persönlich aber ich finde seine Bilder Traumhaft schön.
Es mag Passagen geben wo er Recht hat, und wiederrum Passagen die etwas überzogen sind.

@ Das mit dem Einstellen ins Internet (auch in Foren) ist so eine Sache. Auch ich glaube, dass viel zu viel unreife, auch schlechte Bilder eingestellt werden...........

Jeder der sich im www. bewegt hat ja die Möglichkeit Bilder mit dem keinen X oben rechts wegzuklicken. Anderst sieht es zb. mit den Graffiti Schmierereien an Hauswänden, Zügen und sonstwo aus wo ich quasi genötigt werde mir das Zeug anzusehen.
Auch die selbsternannten Künstler und Meister haben ja die ganz große Auswahl an Foren. Wenn sie sich darüber beschweren dass zuviele Anfänger "schlechte und unreife" Bilder einstellen, kommt die berechtigte Frage bei mir auf warum sie gerade in diesem Forum sind wo sich auch Anfänger bewegen. Reicht ihre Kunst nicht aus für eine Forum unter Profis?......Haben sie zu wenige Selbstwertgefühl um ihre Bilder, sorry Kunstwerke......fachkundigen Leuten zu zeigen?? Oder sind es komplexe und man nutzt so ein Forum nur dazu um sich Lob einzuheimsen das man sonst nicht bekommt.
Ich bin Anfänger und male teilweise auch mieserable Bilder, aber ich habe mir dieses Forum bewusst ausgesucht weil hier explizit darauf hingewiesen wurde dass Anfänger willkommen sind. Das haben die selbsternannten Künstler aber sicher auch gelesen!!!!!

@ dass der richtige Weg der ist, dass man zuerst lernt, exakt zu zeichenn, dann zu malen – und ERST DANN – wenn man das kann, versuchen kann, zu vereinfachen (abstahieren) und vielleicht auch seinen eigenen Stil zu finden.

das würde ja dann schon in Richtung diskriminierung laufen.
Ich kenne Leute die traumhafte Bilder malen und ein Gefühl für Farben haben die sich manch ein selbsternannter Künstler wünschen würde,denen das Zeichnen jedoch sehr fällt schwer fällt. Weterhin denke ich: Um EXAKT zeichnen zu lernen bedarf es oft ein lebenlang......somit wäre das Malen für diese Leute Tabu..... Viele malen auch nur aus Spass an der Freude......um zu entspannen......um Ruhe vor dem stressigen alltag zu finden.....warum also sollen sie sich einem erneuten Stress aussetzen wenn sie in Sachen Zeichnen wissen dass es nichts wird und sie in diesem Bereich völlig"talentfrei" sind ??
Anderst jedoch sieht es aus wenn man Bilder zeigt die man selber nicht gezeichnet hat und sie als eigenes Gedankengut verkauft. Dabei meine ich nicht diese Bilder die aus Vorlagen im Internet oder sonstwo entstanden sind sondern angeblich frei gezeichnete und dem eigenen Hirn entwachsenen Bilder.
Anzumerken ist auch dass viele dieser Künstler Tips in den Raum stellen die lediglich auf den Fehler der Anfänger verweisen ohne zu erklären wie es richtig gemacht wird. Da stellt sich die Frage wo da die konstruktive Kritik ist bzw. die Frage: Ist es wichtigtuerei und können sie es selber nicht ????
Fragen über Fragen eröffnen sich......aber die allermeisten Fragen erstellen sich mir wenn ich die Großmeister der Malkunst hin und wieder lese.......bei einem Anfänger wie ich es bin weiß ich: Er kann es nicht aber er will es lernen.

Bei dem Text von Britta weiss ich dass sie es sicher nicht negativ gemeint hat sondern eher darauf hinweisen wollte dass sich die "Götter der Malkunst" entweder etwas zurücknehmen sollen oder eben dem Anfänger BRAUCHBARE Tips erteilen sollen mit denen sie was anfangen können. Auf Klugscheisserei und Proflierungen eines "Malgottes" öhhm sorry....Künstler....kann ein Anfänger gut verzichten. Nicht aber auf gute Tips und Anregungen von normaldenkenden Leuten.

[Midge]

Irgendwie bin ich jetzt verwirrt. Ich habe mir die gesamten Texte (nicht den Auszug hier im Forum) von Ernst G. mehrmals genau durchgelesen, kann aber beim besten Willen keine verachtenden Äußerungen Aquarell-Anfänger betreffend finden. Ganz im Gegenteil, man kann sehr viele super Tipps, gerade für Anfänger, dort finden. Würde er das tun, wenn er die Bemühungen von Anfängern verachtet? Ich kenne Ernst G. selbst nicht, habe aber von jemand, den ich sehr schätze und der ihn sehr gut kennt, nur ausgesprochen Positives über ihn gehört.

Das mag durchaus sein und glaube ich Dir aufs Wort. Wir kritisieren auch nicht seine Persönlichkeit, sondern lediglich seine Äußerungen, die er schreibt.

Er regt sich aber über die Selbstzufriedenheit von einigen Leuten auf, die teilweise wirklich schwache und fehlerhafte Bilder ausstellen, und nicht kritisiert werden wollen. Und dass sehr oft bei misslungenen Bildern das Wort „künstlerische Freiheit“ verwendet wird, ist doch auch Tatsache, oder?

Nun, was ist falsch und was ist richtig? Von "falsch" oder "richtig" kann ich doch nur sprechen, wenn meine Intention ist, fotorealistisch zu malen. Dann kann ich etwas so abbilden, wie es im Original erscheint und das ist dann "richtig". Aber in der Kunst geht es auch darum, dass man die Wirklichkeit auch mal "falsch" darstellen darf. Ich male ein Objekt so, wie ich es mir vorstelle und wie ich es sehe, was mir an dem Objekt die wichtigsten Merkmale sind, und in erster Linie das, was ich dabei fühle. Wenn ich fühle, dass mein Apfel schwarz sein soll, dann male ich ihn schwarz. Ist er deswegen nun "falsch"?
Und wer beurteilt, ob gegenstandslose Bilder "falsch" oder "richtig" sind? Sind diese Bilder trotzdem "Kunst" zu nennen? Weil immerhin der Maler sich im gesamten Bild eine "künstlerische Freiheit" erlaubt hat?

Am meisten aber regt er sich über Leute auf, die, weil sie vielleicht selbst ein, zwei Kurse besucht haben, gleich glauben, sie wären befugt, selber Kurse zu geben. Und das gibt es wirklich. Ich bin selbst bei zwei Kursen gewesen, wo die „Dozentinnen“ selbst noch riesige Probleme hatten, gerade bei der Perspektive. Sicher, das waren Anfängerkurse, aber inzwischen weiß ich, dass man sich gerade dafür die allerbesten Lehrer aussuchen sollte.

Kurse sind nicht alles. Ich kenne viele gute Maler, die niemals einen Kurs besucht haben und auch nicht Kunst studiert haben. Die haben sich alles selbst beigebracht. Und sie haben ihren eigenen Weg verfolgt und sind dabei erfolgreich geworden. Nur weil ein "Lehrer" keine Kurse bei hochrangigen Künstlern besucht hat und auch kein Kunststudium hinter sich hat, ist er ein schlechter Lehrer! Ich weiß aus meiner Schulzeit noch, dass selbst studierte Kunstlehrer, die selbst auch privat künstlerisch aktiv waren, den Stoff nicht gescheit rüber gebracht hatten oder selbst keine Perspektive beherrschten.

Was ich damit sagen möchte ist, dass ich nicht gerne alle über einen Kamm schere. Man muss auch hier differenzieren.

Ich habe in den letzten Wochen einige recht bekannte Maler persönlich kennengelernt und konnte auch mit Ihnen reden. Und wirklich alle sagen sinngemäß das gleiche, etwa dass das Zeichnen und das Skizzieren die Basis der Malerei ist, und dass man ohne beständigen Üben bestenfalls Zufallsergebnisse zustande bringen wird. Und alle sagen (und das findet man auch in vielen Büchern) dass der Weg zum guten abstrahierten Bild nur über die naturgetreue Wiedergabe führt. Und das waren keineswegs überhebliche, abgehobene Menschen, alle waren hilfsbereit und gaben bereitwillig und ehrlich Antwort. Ich habe sie auch gefragt, ob sie immer mit ihren Bildern zufrieden sind. Meistens hörte ich immer das Gleiche – richtig zufrieden wird man nie sein, man lernt niemals aus, gerade nicht beim Aquarell, und Zufriedenheit bedeutet Stillstand. Interessant, oder?

Das ist eine Sache, die ich selbst auch unterstütze. Auch die Sache mit der Zufriedenheit. Wir werden immer lernen. Unser gesamtes Leben lang. Nicht nur was die Malerei betrifft, das gilt genauso für andere Lebensbereiche. Auch hier bedeutet absolute Zufriedenheit, Stillstand, Stagnation, Langeweile. Daher sollte es auch mal gestattet sein, aus den üblichen Bahnen auszubrechen und was Neues zu versuchen.

Das mit dem Einstellen ins Internet (auch in Foren) ist so eine Sache. Auch ich glaube, dass viel zu viel unreife, auch schlechte Bilder eingestellt werden. Nur, wer bestimmt, was gut und was schlecht ist? Ich möchte das nicht tun müssen.

Dazu möchte ich sagen, dass zumindest in diesem Forum hier die Bilder nicht beurteilt werden, ob sie schlecht oder gut sind. Wie soll ich einem Anfänger erklären, warum ihm irgendetwas nicht gelingt, wenn ich mir das entsprechende Bild nicht angesehen habe? Am schnellsten kann ich herausfinden, warum z.B. ein Himmel fleckig geworden ist, wenn ich mir das Bild anschaue. Dann erkenne ich, als etwas erfahrenerer Aquarellmaler, dass er vielleicht einen zu kleinen Pinsel genommen hat, oder dass er beim Lavieren versucht hat, was zu retten, obwohl die Farbe schon am Trocknen war, oder dass er zu trocken lasiert hat. Natürlich sind die Anfängerbilder nicht perfekt und werden es sicherlich nicht in ein Museum schaffen. Aber das ist auch nicht der Anspruch! Der Anspruch ist, dass man sich durch Anregungen von anderen Malern, Tipps holt, wie man bestimmte Techniken besser umsetzen kann, wie man sicherer wird - und zwar ganz nach dem Anspruch, den man an seine eigene Malerei hat.
Manche malen einfach aus Spaß an der Freude, weil sie gerne Farben fließen sehen. Ihnen geht es nicht darum, das perfekte Bild zu produzieren. Es geht nur um den Malprozess an sich. Sollte man das nicht auch akzeptieren? Man muss solcherart Bilder ja nicht für schön befinden, aber wichtig ist, dass der Hersteller des Bildes sich dabei wohl gefühlt hat, dass er Spaß an dem Erlebnis "Malen" hatte und dass er dadurch vielleicht die Entspannung gefunden hat, die er über andere Freizeitaktivitäten eben nicht erlangen kann.

Was mir selbst auch nicht behagt ist, dass sich viele Leute selbst als „Künstler“ bezeichnen. Das machten nicht mal Leute wie Dürer, Leonardo da Vinci , Rembrandt usw., die bezeichneten sich selbst schlicht als „Maler“ – als Handwerker. Und da verstehe ich Ernst G. wieder sehr gut. Ich habe genau aufgepasst, er selbst bezeichnet sich an keiner Stelle als Künstler oder spricht von seinen Bildern als Kunst.

Hier mal die gesetzliche Definition von "Künstler" der deutschen Gesetzgebung: "Als Künstler werden heute meist die in der Bildenden Kunst, der Angewandten Kunst, der Darstellenden Kunst sowie der Literatur und der Musik kreativ tätigen Menschen bezeichnet, die Kunstwerke schaffen." Und: "„Künstler im Sinne dieses Gesetzes ist, wer Musik, darstellende oder bildende Kunst schafft, ausübt oder lehrt."
In Österreich heißt es sogar weiter:"Künstler ist, wer kunstschaffend ist."Eine künstlerische Tätigkeit ist – nach der steuerlichen Rechtsprechung – „immer dann gegeben, wenn eine persönlich eigenschöpferische Tätigkeit in einem umfassenden Kunstfach aufgrund künstlerischer Begabung entfaltet wird.“ (aus Wikipedia)

Das bedeutet, dass jeder (!), der kreativ tätig ist (in der bildenden, darstellenden, angewandten Kunst), als Künstler definiert ist.

Und noch genauer ist der Begriff "Kunst" erklärt: "Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selbst sein. Ausübende der Kunst im engeren Sinne werden Künstler genannt." (auch aus Wikipedia)

Ich denke, diese Definitionen sprechen für sich. Wir sind alle Künstler. Zumindest vom Gesetz her. Wir haben die Kunst zwar nicht als Beruf, dennoch üben wir sie aus und sind per Definitionem dadurch Künstler. Wie jetzt jeder selbst seinen Begriff von Kunst und Künstler definiert, ist eine andere Schublade...

Sehr erstaunlich. Daher verwundern mich die bösen Worte in seine Richtung schon sehr, denke aber, dass vielleicht nur einzelne Passagen seiner Seiten, zusammenhanglos gelesen wurden. Wenn man sich Zeit läßt beim Lesen, kommt man sicher zu einer anderen Meinung.

Da hast Du sicherlich recht. Vielleicht sollten wir der Vollständigheit halber seine übrigen Texte noch lesen. Danke für den Hinweis.

Adabei, ich verstehe, wo Du mit Deiner Aussage hinwillst und sicherlich hat ErnstG in eingen Dingen recht. Aber ich sehe auch, dass hier viel verallgemeinert wird und dass "nur" die schwarzen Schafe erwähnt werden. Das ist eine Sache, die man einfach nicht tun sollte. Wir Menschen sind so unterschiedlich wie Eiskristalle! Und jeder hat seine eigene Geschichte, wie er zu dem geworden ist, was er ist. Ich persönlich denke, es ist verkehrt, Leute zu verurteilen, nur weil sie den eigenen Kriterien entgegengesetzt handeln. Es gilt dabei immer auch mal hinter die Fassade zu schauen. Jeder malt, wie er malt. Der eine findets schön, der andere nicht. Aber deswegen ist ein gemaltes Werk nicht mehr oder nicht weniger ein Kunstwerk.